〔立體時空〕講真象對中國有甚麼好處？（錄音）

【明慧網2004年8月31日】2004年8月28日、29日是週末，正值美國共和黨大會在紐約召開之際，曼哈頓島熱鬧非凡。和許多其它地區一樣，部份華盛頓DC的法輪功學員也利用週末不上班的時間來到曼哈頓。華府學員本週末並在59街萊剋星敦大道舉辦了一場反酷刑展並在周圍街區大量散發法輪功真象資料，並為紐約市民當面解答問題。

法輪功[學員]頻繁搞活動，錢從哪裏來？此番專程來紐約的目地？這樣做對中國有甚麼好處？在週日的反酷刑展活動結束時，記者為部份一直存此疑問的華人朋友與來自華盛頓DC的兩位法輪功學員（李博士和葉博士）做了一次20分鐘的現場訪談。

採訪錄音

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因時間關係，更多內容探討留待下次探討。未修煉的讀者/聽眾朋友，如果你也有長期不解的問題想問一問法輪功學員的想法，請用中文電郵[e-mail]，我們會通過「立體時空」錄音訪談節目儘量為您提供信息。

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以下是根據錄音整理的訪談錄：

問：葉博士、李博士，這幾天看到好多法輪功學員在曼哈頓街頭，給大家發材料，講迫害的故事。這麼多人很多是從外地來的，包括交通，食宿，還有這些資料啊、用具，那是不是美國政府啊，或者是有甚麼商業機構給你們資助？

李博士答：就像你們看到的，用的這個展板的塑料管子的架子呢，材料多數都是我買的。一個架子合起來成本是一塊五毛錢，我們做了將近有兩百個，價值三百來塊錢。作為我個人來說這筆費用不是那麼難承受，因為我在一家生物高科技公司工作。還有一些學員生活上比較困難，像一些老媽媽，她們收入主要是來自於她們做保姆，一個月大概有一千塊錢左右。她們來的時候呢，我們都是互相幫助，盡可能的我們開車的學員帶她們一下，回去的時候也是這樣的。住飯店的時候呢，也儘量聯繫她們住在紐約或者新澤西當地學員的家裏頭，能夠幫助她們省一些費用。就像待一會兒，可能我要帶三個老媽媽回DC。她們住宿的時候呢，實際上這些老媽媽，也盡可能的幫助年輕人考慮。這回我帶了一個老媽媽來住，她就一定還是要把她的那份錢給我們，她們也不想給任何人帶來，她們不希望她們成為，在經濟上給其他的學員帶來更多的花銷。其他的，比如說做那個橫幅啊，印這些展板啊，都是有錢的就出錢、有力的就出力了。

問：那像你這種情況啊，也許你認識的朋友是這樣做的，用自己的工資來支付自己和周圍一些老媽媽她們的費用。那麼很多人認為法輪功有一個很龐大的組織，會不會其他人，或者說，這個組織背後是有資助但你們不知道，會不會有這種情況？

李博士：從，我是從華盛頓D.C來的，從我們當地整個的情況呢，一般辦這些大的活動啊，主要的一些支出呢，就像做這些展板啊，橫幅啊，從我知道的情況，全都是學員湊的錢，有這麼一個活動，大家願意來參加，需要的一些費用呢，有的學員就主動的把這些材料都買了。我們這麼一個大的地區，華盛頓DC呢，有很多學員煉功，從99年到現在，五年當中辦的活動算是最多的，一年比一年活動的規模也要大。我所了解到的情況，所有的費用都是學員能夠支付得起的情況下，從自己的工資裏頭拿出來的。

問：這些活動本身，它的籌辦和運作就是你們自己量力而行發起和運作的，所以整個的費用對你們自己來講，就是全部都是透明的，因為是自己辦的事情？

李博士：所有的法輪功的活動呢，全都是法輪功學員籌辦、籌劃；所有的物資呢，都是法輪功學員自己準備的，所以這一切的過程幾乎是沒有其他的組織、團體參與。只是到這個活動當中呢有一些團體會來參與。所以，全部的過程都是由法輪功學員來做。那麼我幾乎也都參與了這些準備的過程，所以從我了解到的情況，完全都是由法輪功學員自己支付的。

問：你說的，有的時候中間會有其他的團體參與，這個能不能具體一點？

李博士：比如說每年的7.20，[華盛頓]D.C都有一個大的集會的活動。我們也會發出邀請，邀請其他的團體來參與。比如說有一些非政府組織，他們會派人來發表演說，來支持法輪功這個反迫害的行動。今年7.20的活動呢，有一些小弟子騎自行車，從加拿大到D.C來。中間呢，就有一些非法輪功學員，他們也都參與進來。他們參與呢，只是他們騎著他們自己的自行車，也就這麼多。所以這回，最後好像有100多輛還是有兩百輛自行車，進入D.C來參加最後的集會活動。有相當的一部份人呢，他們是非法輪功學員，他們是以這種方式。其中呢，也有一些，他們通過參加這種活動呢，就開始煉法輪功了。

問：所以就是說，你們自己是這個活動的主辦者和參加者，所以整個的運作情況你們都是知道的。

李博士：沒錯，其實每一個細節我們都是知道的。中間好像沒有別的組織提供給我們錢。（笑）

葉博士：有一個中國人呢，他來找我們，問我們一天在這裏能夠賺多少錢。那麼我們就給他說，當時坐在我對面的另外的一個學員呢，他本人就是個大學教授。我就指著他，我說，你看，他就是個大學教授，你讓我們到這裏賺錢，我們不會來做這種事情。如果說不是我們自己的事的話，我們不會來。而且我們來呢，純粹是掏自己的腰包。像我昨天來的話，我早上四點鐘起床，然後我帶上很多老太太，她們沒有車，所以坐我的車過來。而就讓我很感動的是，在路上，她們要給我分擔來的這個，Pay [支付]的這些Toll[公路費]，[汽]油錢甚麼的，讓我很感動。因為她們都是做保姆啊甚麼的，來賺一點錢為生。但是在這種事情，她根本不是說她要來賺錢，她純粹是來為這個自己的事情做貢獻。

我們為甚麼要到紐約來呢？就是說，紐約呢，它這個，在世界上來說，它也是一個很大的一個中心城市，那麼紐約人呢，他當然對世界的影響也是很大的。我們覺得就很有必要讓紐約人能夠明白這件事情，究竟在中國發生的甚麼。很多人，他們看了我們的這個flyer[傳單]以後，很吃驚，他第一天拿了之後，看了，第二天見到我們的時候，他會來說：「我看了以後我才知道，這些東西是現在正在發生的呀！」就是說他們本來是不知道的，我們要是不告訴他們他們就不知道。我們能夠告訴他們，能夠讓他們心裏明白的話呢，我們當然也希望更多的人能夠來支持我們，那麼這場迫害呢也能夠早一天結束。

問：那麼剛才，你談到說這個事件是自己的事情。這個迫害發生在中國，可是你生活和工作都是在美國，為甚麼會這樣想呢？

答：是啊，但是我們都是修大法的，我們都知道大法好。為甚麼它這場迫害，它搞不下去，它不可能達到它的目地？就是因為修煉法輪功的學員呢，都知道大法好。這個時候你強說大法不好，在人們心裏是過不去的。所以人們一定要堅持他自己的修煉，一定要堅持做這個東西，說這個好，那我們也是一樣的。那麼在中國的學員受到迫害，那跟我們受到迫害實際上是一樣的。因為都是，修的是同樣的一個理，修煉真善忍。他要說真善忍不好，那我們當然要出來說話，我們不說話，沒有別人出來說話了。

問：你現在來紐約，讓大家知道這個情況，你們具體想達到甚麼目地呢？

葉博士：我想就是說，能夠讓更多的人們知道。因為這場，他這場迫害呢，整個的是一個掩蓋的，不僅僅是在中國是靠欺騙掩蓋，在這個國外的話呢，他也是造了很多謠。那麼另外，他這種迫害呢，他這個國內，他把它當成國家機密，所以很少能夠報導出來。那麼我們就有責任出來把這個事情告訴人家，這就是為甚麼我們要來。

問：說現在很多人哦，特別是很多美國人，都比較喜歡跟中國做生意啊，到中國去旅遊，覺得與中國文化有種很親近的感覺吧。那你們會不會覺得，你們在做的這些事情就和這種潮流、和人們的這種感受有一種抵觸，或者是對立呢？

李博士：有的中國人，說白了點，說白點呢，他們說我們在給中國抹黑。事實上，不是。中國要發展經濟，和人權問題呢，它是兩個不同的問題，又是兩個相關的問題。不同的問題呢，我們對於中國所取得的每一個進展，我們都很高興。發展經濟並不能以損失人權的代價。這是完全錯誤的一種認識。我們發展經濟，同時也應該提高中國對人權的重視。

問：國際社會很多中國人和這些人士也都認為，中國雖然現在人權還很差，但是畢竟處於一個改善的過程中，而且中國經濟的發展是非常顯著的。那你覺得中國的人權一定要變得很好了才能發展經濟嗎?

葉博士：我想這個問題呢，就是說，有的人呢，把問題簡單化了，覺得我們到這裏來講人權，那麼，是不是中國的經濟就不能發展了？實際上不是一回事。就是說，如果中國能夠真正改善它的人權的話，對它的經濟發展是有好處的。因為更多的人會願意去中國做生意；而且到那裏去做生意呢，不會擔心說我做生意，結果就做了一些壞事，還得被逼得一塊去做這種侵害人權的事情。

問：你剛才說去中國做生意會逼得做侵犯人權的事情，能不能具體的舉個例子？

葉博士：對，你比如說這個，對法輪功的迫害。那是深入社會的各個層次。比如說，這個雇主如果雇了一個法輪功學員。那麼，公安局甚麼之類的，政府就會找他的麻煩。那麼有些雇主呢，為了他這個方便，他就避免來雇法輪功學員。這樣，他實際上就已經是歧視、在迫害別人了。當然他不是說出自他的本意，但是事實上已經是這麼做了。如果中國說沒有這麼多迫害人權的事情，那麼他也就不會昧著自己的良心來做不好的事情，大家都會自然的去做生意嘛。

另外，就是說，這個，做生意這件事情呢，就是說外國的公司到中國去做生意，他實際也可以促進中國的人權。因為他要去講。那中國出現了人權的時候，不是讓他去掩蓋起來，好像表面上很好，而實際上問題很多。那樣子的話不是一個好的解決方式。真正好的解決方式呢是說，我們看到有問題，我們把它說出來，能夠把它解決掉，那樣以後問題就沒了，將來發展的路子就會越來越寬。

問：很多人都有一種看法，就是認為在中國發展經濟讓人們生活變好是更重要的。有個別的人權問題啊，像法輪功學員受到迫害，是屬於個別現象，不是社會的主流問題，你們是怎麼看的呢？

葉博士：實際上這個問題呢，並不像一般的人想像的那麼小，因為法輪功學員呢在中國有差不多一億人。而且加上他們的家屬啊，他們的朋友啊，那是一個很大的一個人群。這麼多的人來進行迫害的話，對一個社會來說，不僅僅是非常的不公，而且呢，對這個社會來說也是一個很大的負擔，因為你要整這麼多的人。

再有呢，就是說當這個警察啊，當這個地方政府啊，被賦予了簡直是生殺的大權，如果誰是法輪功學員，你要轉化他，你轉化不了他，你要採取一切的方式，那就是包括打人哪，甚至於把人給逼死了、打死了呀。這樣呢卻不受追究！因為這是從上面下來的指示。這樣做的話，就會讓地方的政府啊、警察啊，他會習慣與這種暴力，習慣於這種暴力之後，他不會僅僅用於法輪功學員身上。他會用在社會的層層方面。你看現在這個野蠻拆遷啊，這個很多這個地方上的黑社會行為啊，就是他已經威脅到廣大的群眾了。就是說沒有法制的這樣一個社會，因為為了政府的某種個別[人]的利益，它允許人為所欲為，那對這個社會的危害是非常大的。所以說如果能夠把這個迫害停止掉、制止掉，那麼對這個社會是非常有益的。

問：那麼有一些美國人啊，還有一些商業界人士吧，認為就是通過一些比較柔性的方法，比方說在中國投資啊、做生意，這樣能夠逐漸的加強中國社會的法律意識，能夠讓這個社會更加文明，而不要去直接揭露它的迫害啊、這些比較讓他下不來台的事情。這個你們是怎麼看的呢？

李博士：中國這個社會啊，他歷來是以道德維繫的一個社會。他並不像美國，還有這些西方發達國家它有一個健全的法制體系。這些西方國家，它是通過法制和道德共同維繫的一個社會。但是中國其實到現在為止還沒有一個健全的法律系統。 中國幾千年來都是一個道德維繫的社會，道德維護著這個社會的穩定。

任何的一個公司想到中國去做生意，它必須有一個穩定的環境，否則它沒有辦法保證它的合同、簽約能夠被履行，它的各種商業上的這種POLICY[策略]、這種原則能夠被遵守。而迫害法輪功上有一個嚴重的問題──它正在破壞著中國的道德體系。因為法輪功是信仰真善忍，如果說真正的把「真善忍」打下去了，中國的道德體系沒有了，那麼中國社會就會亂掉，因為人們不會覺得他做了壞事要受到懲罰。而事實上這個，鎮壓法輪功所帶來的道德體系的破壞，這個結果在中國現在已經開始了。

問：就是我覺得很有意思啊，剛才葉博士談到說，對法輪功的迫害呢，實在破壞中國的這個法制體系，李博士現在又談到說這個對法輪功的迫害，在迫害道德體系。當今的社會中啊，人們都比較注重現實的東西，你們還在極力推崇這麼一種理念，到底跟人們有甚麼關係呢？

李博士：中國現在的暴力事件已經在增長，中國暴力事件增長的最重要的原因呢，人們認為是經濟的兩極分化。其中有一個叫基尼係數，它指的是貧富之間，如果說激化到、分化到一定的指數的時候，這個社會就會非常的不穩定。中國在改革開放之前，它這個級尼係數是0.18左右，大概是。[基尼係數]它是0.1到1這樣一個數字。1，這個社會事實不存在的，他絕對是已經早就動亂的一塌糊塗了。那麼其他的西方國家呢，大概在0.3或者是0.4左右。現在一些經濟學家對中國的一些評價呢，中國已經到了0.6，這是任何一個國家都沒有的一個現象。其實中國是處在一個極不穩定的狀態。

問：你是不是在說，如果說在有這些現存社會問題的情況下，不管拆遷啊還是下崗啊，等等吧。那麼人們受到暴力的對待，非常不合理、不合法的對待，在沒有很高的道德水準的話，人們也很容易用同樣的方法去還擊，那麼就會造成更多的社會問題，造成社會的不穩定？

李博士：你說的這個現象其實已經是很普遍了。

問：我可以不可以這樣理解，就是如果說是法輪功就是，迫害法輪功這件事情在中國如果能夠得到很好的解決的話，那麼這個就是說對社會的穩定啊，和對很多現存的、比較激化的社會矛盾都會起到一個很好的示範作用？

李博士：舉這麼一個例子：還沒有鎮壓法輪功之前呢，有許多人已經開始下崗了。過去我聽到一些下崗的職工呢，他們如果實在沒有辦法，或者就一直跟這這個廠長、經理，到他們家去吃飯，這已經是衝突了。但是有這樣的一些例子，法輪功學員他們自謀出路，他們全都是自己解決，不給國家造成任何的困難，所以呢，有一些單位甚至於在招工的時候，特別註明要法輪功學員，他們覺得法輪功學員平和。

葉博士： 我是覺的呢，就是說，誰也不指望任何一個社會在一天之內發生根本性的變化。變化總是逐步的，但是我們必須看到有一步一步的進步，而不能是看到一步一步的退步。當這個社會在逐步的進步才行。

不能夠指望說，我們發展經濟了，但是我們可以容許法制上越來越亂，在人權上你可以去任意的去迫害哪一個民間的一個團體，說因為為了經濟，這個我們可以不去談，這樣是不行的。所以說現在呢，在法輪功的這個問題上呢，中國問題已經出現那麼多、那麼多人被迫害致死，而社會，而國際社會呢沒有真正觸及到這個中國[江澤民]政府的痛處，中國[江澤民]政府覺得：他們並不在乎，所以我就還可以繼續做。所以我就認為這個問題是很嚴重的。大家應該認識到。