採訪：三退現象與中國的未來

【明慧網二零零七年十月二十七日】（明慧記者雪莉，吳思靜採訪報導）二零零四年十一月，大紀元社論《九評共產黨》推出後，聲明退出共產黨、共青團和少先隊（三退）的人數迅速增長。從一開始看完九評覺得震撼，了解了很多以前不知道的真相，到現在從震撼中走出來，積極推動三退，越來越多的人開始相信，解體中共不是不可能的。他們已經在思考，中共倒台以後，中國社會應該如何平穩過渡到一個新階段。

一直關注這個問題的曲錚博士接受了記者的採訪，分析了三退現象。

記者：「現在在大紀元網站上聲明三退的情況怎麼樣？」

曲錚：「到現在公開聲明退出中共的黨、團、隊組織的人數已經有兩千七百多萬人了。平均每天四到五萬人發表聲明，一個月下來就超過百萬。而在二零零四年底，《九評共產黨》剛剛發表的時候，大概一天只有幾十人（三退）。後來到二零零五年二月份的時候，每個月三退人數加起來才不到五萬人。

這個數字的增長不是線形的，不是說今天十萬，明天二十萬，後天三十萬，不是這樣的。而是像滾雪球一樣。這個道理也很簡單，比如你知道了，你會告訴你周圍的人，他們又會告訴更多的人。

這個三退的數字說明，很多中國人對共產黨是非常不滿的。我看到一個中國大陸的調查，結果表明，對中國共產黨滿意的人數不到總人口的百分之二。」

記者：「從網頁記錄看，這些三退聲明絕大多數都是從中國大陸傳出來的，而且是在有網絡封鎖的情況下，還有很多人上不了網的這樣一個條件下傳出來的，也就是說想三退的人遠遠不止這個數，那麼這些人為甚麼要三退呢？」

曲錚：「因為中共在歷史上對中國人民、對中華民族可以說是犯下了滔天罪行，在它的統治下，有八千萬中國人非正常死亡，也可以說，它殺了八千萬中國人。有的人說共產黨現在不殺人了，其實它是換了種方式殺人，它不光迫害信仰團體比如法輪功學員、基督徒，還迫害農民，上訪民眾和其他弱勢群體等等普通老百姓。它怎麼迫害？它破壞生態環境、社會的道德，它把中國人生存的後路斷掉了。

說到中共對環境的破壞，前一段時間我看到世界銀行有一份報告，說是因為經濟發展，中國的這個所謂的GDP的高速增長，造成的環境污染，就導致每年有七十萬中國人非正常死亡。

大家知道，中共自己公布出來的數字說，文革期間由於各種武鬥啊等等，十年下來大概是有七百多萬中國人非正常死亡，那麼平均下來也就是一年七十多萬。和現在因為環境污染而死亡的人數差不多，可以說，中國人還是在不斷的、大量的被共產黨迫害致死。

很多老百姓其實是知道這一點的，他們對共產黨是非常不滿的，所以只要他們知道了退黨、退團、退隊的這個消息，就會把這個消息傳開。」

記者：「有的人問，中國有十幾億人，這樣退下去，甚麼時候才能夠大家都退呢？甚麼時候共產黨才能夠倒台呢？」

曲錚：「我們可以打個比方，共產黨現在號稱它的黨員有六千萬人，那麼我們假設一個大樓是由六千萬塊磚壘成的。不是說每一塊磚頭都拆下來了這個樓才會倒塌，大家可以想像的到，你一塊塊的拆，拆了幾百萬，上千萬，到一定的時候就有一個臨界點，那這個樓就會一下子轟然倒塌。」

記者：「就是說，就這樣無聲無息的一批一批的退，到一定的程度，中共就會突然解體。在歷史上有沒有這樣的先例呢？」

曲錚：「有。上個世紀九十年代，前蘇聯和東歐的共產黨政權都垮台了。在它們垮台之前，很多國家都曾經發生大規模的退黨事件。

比如前蘇聯，它當時有兩千萬黨員，在一九九一年七月份蘇共解體之前，有四百二十萬人退黨，大概有百分之二十二的黨員退黨；前東德有兩百四十萬黨員，在它垮台之前，有二十萬人退黨，只有不到百分之十的人退黨，它就垮了；匈牙利有七十八萬黨員，在它解體之前，有十二萬人退黨，也就是說，有大概六分之一的人退黨。所以要共產黨解體的話，不一定要所有的黨員都退出來。

記者：「我們再回過頭來說中國大陸民眾的情況。很多人好像對自己如何在物質上生活的更好些比較關心。想和中共脫離關係的人多不多呢？」

曲錚：「在中國，真正想退黨的人還是非常多的，很多人只不過不知道三退這件事，或者是他知道了退黨這件事情，但是因為共產黨把網絡封鎖了，他也不知道到哪裏去發這個聲明。

中共的網絡封鎖也不是一成不變的。我最近看到一個對動態網公司總裁的採訪，動態網是開發突破網絡封鎖的工具的。他說，網絡封鎖是一個非常不對稱的戰爭，共產黨可能需要花老百姓的一百元去封鎖，可是突破網絡封鎖代價非常小，只要花一塊錢就可以了。而且封鎖網絡本來就是不得人心的，包括封網的那些人，幹技術的人也好，或者是所謂的網絡警察也好，他們也是人，他們也會看到真相，他們也有良心，他們也有覺醒的一天。

所以這個趨勢你可以看的到，會有越來越多的人知道真相，他們知道了真相以後，會做出一個正確的選擇，做出良心上的覺醒的一個選擇，可能就是退黨，退團，退隊。」

記者：「很多人認為一個政權解體或轉移時，會不可避免的出現一些動亂，這也是大多數中國人關心的問題，您的看法？」

曲錚：「其實在歷史上有很多次獨裁政權垮台的時候，並沒有發生暴力衝突。最典型的例子就是在東歐前共產黨國家，比如羅馬尼亞共產黨的解體。

一九八九年十二月份，羅馬尼亞總統奇奧塞斯庫從伊朗訪問回來，他發現北部的動亂不但沒解決，反而一發不可收拾。他就召集十萬人的群眾集會，然後他就在黨中央大廈上面非常激動的演講。他慷慨激昂的在那兒說著，揮舞著胳膊。說到高潮的時候，他經常是把手一舉，就暗示底下的老百姓鼓掌。

那天當他把手一舉的時候，在廣場有個角落裏，突然有一個人說：「打倒奇奧塞斯庫！」他舉起了這個手就沒放下，就在空中停住了，當然就是幾秒鐘的事情。但是這一停住以後，緊接著人群中忽然就傳出「打倒奇奧塞斯庫！」「奇奧塞斯庫下台！」「打倒殺人犯！」口號就響成一片，他不得不中止了講話。後來的事情大家可能都知道了，他逃跑之後三天，在一個縣植物保護站被抓住，三天以後被秘密處決了。

羅馬尼亞共產黨的解體也就是瞬間的事情，並沒有發生任何暴動，沒有一個武裝奪權的過程。

當時在廣場上老百姓對奇奧塞斯庫示威以後，奇奧塞斯庫還是非常囂張的，他想調動軍隊來鎮壓。可是當時的國防部長良心未泯，他對士兵說：「你們不能向人民群眾開槍。」儘管後來奇奧塞斯庫把這個國防部長秘密處決了，但是軍隊的情緒馬上就上來了，士兵都站在老百姓這一邊，在這裏你能看到人心向背。

拿槍的也是人，他們也是有良心的，他們一旦良心發現，就會站到人民群眾的這一邊來，他們也會唾棄專制獨裁，唾棄暴政，所以這個時候你就可以看的到人心在起作用。當時有很多人也想不到羅馬尼亞共產黨會在這麼短短的三天之內發生這樣一個戲劇性的變化，一下就被解體了。」

記者：「一些看上去很平常的事，有時候會演變成重大歷史事件的轉折點。」

曲錚：「是。在歷史上很多類似的事情，比如前波蘭共產黨解體的導火索是有一個波蘭女工，因為她抱怨食堂裏的伙食不好，結果被開除了。這個事情引起了大規模的罷工，後來大家知道，瓦文薩領導的『團結工會』就開始進行和平抗爭，最後導致了波蘭共產黨的解體。

在前蘇聯也是一樣，葉利欽當時面對叛軍，把坦克開進來了，他就站在坦克上面講演，士兵也沒有開槍，因為那個時候人心在這邊。

老子說過一句話，他說：『天下莫柔弱於水。而攻堅強者，莫之能勝。』 我想中國人都明白這個道理：『水能載舟，也能覆舟』，在歷史上以弱勝強、以柔克剛這種例子還是很多的。關鍵要看人心的向背。」

記者：「三退對中共的黨團隊員有甚麼現實意義？」

曲錚：「我想每個中國人都多多少少知道一些共產黨所犯下的這些罪行，你要是能更多的了解，特別是你要讀了《九評共產黨》以後，你會知道，共產黨真是中華民族的罪人，它是人類歷史上罕見的一個邪惡的政黨。那麼你作為一個共產黨的黨員、團員、隊員的話，你只要是它的一份子，哪怕你甚麼壞事都沒做，你也是長了共產黨的氣勢，加強了它的力量，它犯的罪惡，它做的那些壞事，每一個身在其中的人，不管你是黨員、團員還是隊員也好，不管你是不是積極參與了，其實你都是在推波助瀾。所以為了中華民族，也為了你自己的良知和道義，你應該退出來。

共產黨不管從哪個角度來講，不可能千秋萬代存在下去，它遲早要垮台的。那麼將來它垮台的時候，將來中國老百姓要清算它的時候，你如果還沒有退出，在良心上你就要背這樣一個責任，在法律上你可能也要被清算，你可能還要承擔法律上的責任。現在這個退黨，是非常好的一個辦法，這樣你在良心上、從道義上和共產黨一刀兩斷了，你不再為它去負債，它幹的壞事，你不再去為它承擔責任了。」

記者：「有人說，中共現在也就是貪污腐敗，還沒有壞到要堅決退出它的地步，您怎麼看？」

曲錚：「其實共產黨做的最大的『惡』並不是它殺的人最多，而是它在道德上把中華民族整個的道德根基徹底摧毀了。

我記的法國的大文豪雨果在他的《悲慘世界》裏講過一句話，他說：『人心的黑暗能夠使人犯罪，可是真正有罪的並不是那個犯罪的人，而是造成人心黑暗的這個社會或者是制度。』

共產黨統治中國五十多年，在所謂改革開放之前，它不光是破壞生產、荒廢教育、挑動內鬥，發動各種各樣的政治鬥爭，它還鏟除我們中華民族傳統的道德、傳統的信仰。

不管東方還是西方，維持一個社會最根本的因素就是信仰，沒有了信仰，那麼道德就是建立在空中樓閣上，共產黨把幾千年的中國人對佛教、道教和儒教的信仰都破壞了，並且共產黨還極度的宣揚純粹的物質主義，讓現在的很多中國人為了錢甚麼壞事都幹的出來。

另外一方面，它又向老百姓灌輸那種讓人和人之間互相仇恨的階級觀念，它否認人的基本本性，否認善良，所以它講人道主義也是有階級性的。它要評價一個人，不管歷史上你是不是清官，它說你是為地主階級服務的，所以你這個清官也不是好的；哪怕你是一個抗日英雄，可是你是國民黨軍隊裏面的將領，它也要把你打倒。

所以它把過去我們中國人講的忠孝仁義啊，整個這個價值觀念全都給扭曲了。在這樣一個極度的高壓下，把人的信仰給抹掉了，然後又把整個一套價值觀念扭曲了，這個人就徹底變了，這個社會看待事情是非、善惡的標準整個就變了。

在所謂的改革開放以後，共產黨又把沒有信仰的中國人一下子引向極度的物質追求，就是說它鼓吹享樂，造成官場上的腐敗，民間的唯利是圖、男盜女娼，它把這個社會引向黑暗。那麼從這個角度來講，它做了最大的一個『惡』。

作為一個民族來說，如果只是人口被殺了，老百姓被殺了，還可以繁衍生息，可是如果這個民族的精神被摧毀了，這個民族就失去了前途，它怎麼可能發展強盛呢？

記者：「還有人有這樣的擔心，如果中共垮了，萬一以後來個更惡的怎麼辦？」

曲錚：「要我說，這就要看每一個中國人了。共產黨之所以能夠在中國為禍八十多年，其實跟每個中國人都是有關係的。

中國人在過去的幾十年中，在共產黨這種高壓、暴力的統治下，很多人他真的是被嚇怕了，縮著脖子做人。很多人講，『哎呀，我不沾染這個事，我不要管法輪功被迫害的事情』，哪怕是活摘法輪功學員器官這麼殘忍的事情，他都說『我不想知道，跟我沒有關係，這是政治的事情。』其實他明明知道共產黨不好，哪個是好哪個是壞他心裏還是清楚的，他就是怕自己也被迫害，他的心靈、良心被扭曲了。

我們中國人過去講『義』，就是寧願站著死，不願跪著生，可是在共產黨這個統治下，人不得不跪著生。包括在『文革』中，或者在很多政治鬥爭中，很多人自殺了，他還是說『我是忠於毛主席的。』他還要寫這樣一個遺書說『我是忠於黨的。』人性就扭曲到這樣一個地步。這也就給了共產黨一個機會能夠作惡、能夠為虐。

那麼共產黨之後到來的那個政權是甚麼樣子？那就看每個中國人是不是能夠站著生，能不能憑良知做事了。」

記者：「從『跪著生』到『站著生』，好像並不簡單呢。」

曲錚：「是的。其實現在的這個上網聲明『三退』就是給了中國人一個『站著生』的機會。你過去心裏非常害怕，怕這個共產黨要迫害你，而且株連家庭、株連孩子。那麼你今天聲明退黨，而且並不需要用真名，對你本身，對你的工作學習不會產生危害性的影響，但是從你的道義和良知上，這確確實實是一個唾棄共產黨的行為。

那麼這個行為會帶來一個甚麼樣的後果呢？專制獨裁它統治老百姓並不是因為老百姓都擁護它，而是因為老百姓怕它。大家都讀過《安徒生的童話》中《皇帝的新裝》，老百姓都心知肚明皇帝沒有穿衣服，可是老百姓因為害怕都沒有說。

但是一旦大家都說『我不怕你了』，包括拿著槍桿子這些士兵， 那麼大家一看別人都不怕了，其他人的心理壓力就會減小，他們看到『噢，也有其他的士兵，也有其他的中國人，他們不害怕，他們可以活的像個人一樣，可以挺直了脊梁骨站著。』就像我們中國老百姓傳統上一直說的，不苟且的活著，他就可以做出一個正確的選擇來。

從這個角度來說，退黨，退團，退隊的活動對我們這個社會，我們這個民族會產生一個巨大和深遠的影響，並不僅僅把共產黨退垮而已，對我們這個民族來說是精神上的一個自救。」

記者：「這樣看來，能夠主動退出來的人不僅通過三退自救，同時也在客觀上對民族精神的重建起了積極作用。」

曲錚：「先退黨的這些人我稱他們為勇士，因為他們開啟了這樣一個先河。就像那個喊出皇帝沒有穿新衣的小孩，就像在那個廣場上第一個喊出『打倒齊奧塞斯庫』的普通老百姓，他們從良知上，從道義上首先覺醒，而帶動整個民族的覺醒，整個民族心靈上的自救。

我覺得，現在退出中共的人，在將來會非常自豪的，中華民族會為他們自豪的，自己每個人將來回顧現在，都會為自己驕傲的。」

記者：「九評裏說中共是個邪靈，我們老一輩的人對邪靈的說法並不陌生，人被邪靈控制後做出危險的事情來，這樣的故事在傳說中，在現實生活中都有。可是一個政黨被認為是邪靈附體，這種說法好像不多。」

曲錚：「《九評共產黨》裏說中國共產黨是邪靈，中國老百姓，有一些傳統觀念的人都知道邪靈這個概念。中國人過去講萬物皆有靈，他把人體，宇宙，生命作為一個整體來看，那麼每一個東西在另外空間是有生命的，是一個靈體。共產黨在人的空間的表現形式是一個政黨，其實在另外空間，它的表現是一個邪靈。

這一點在很多古代的預言裏都有。你要是從我們人間的這個表現來看，你也會看出一些端倪來，這個共產黨和世界上其它所有的政黨都有一個最大的不同，其它的政黨，不管它怎麼壞，即使是希特勒殺了這麼多人，他不會去控制人的思想，共產黨不一樣，它講唯物主義，按理說它應該最關心物質，可是每個中國人都知道，共產黨最關心的是人的思想，它講立場。你的立場上，你的思想犯的錯誤，它要對你懲罰最大。所以它要搞思想改造，別的國家，如果你犯了罪，你就坐監獄被懲罰，可是共產黨不一樣，它要搞思想改造，它要轉變一個人的思想。」

記者：「有的人覺得入黨宣誓也好，聲明退出也好，都不過是個形式而已，不交黨團費也就自動退出了，沒有必要再去聲明。」

曲錚：「共產黨它不僅僅是一個政黨，《九評共產黨》裏寫的很清楚了，它是一個邪靈，它為甚麼會對宣誓這麼重視？這個發誓也不僅僅是一個簡單的發誓，現在很多人受共產黨的無神論教育，他不知道宣誓的意義了。中國的老人都知道人不能隨便發誓，因為發誓是對天地、對神靈做出一個承諾。那麼你發誓把你的一生都獻給共產黨、共產主義事業甚麼的，那等於是把你的生命和靈魂都交出去了。所以這個邪靈才能控制你，這其實是非常可怕的。

我們看一下共產黨它的入黨誓言，它的最後兩句說是『隨時準備犧牲一切』。後來到了一九八二年的十二大以後，誓言給改了，最後一句是隨時準備為黨為人民犧牲一切，永不叛黨。這兩年它為甚麼要搞一個保持先進性活動呢？對這種事情大家都很反感，而且是走過場。它也知道這個其實不起甚麼作用。它為甚麼要搞黨員重溫誓言呢？你不是唯物主義嗎？你發誓發的再高，你那個誓言不就是空氣中的震動聲波嗎？能起甚麼作用呢？

它就是要讓你發這個毒誓，把你的生命、把你的一切都交給它。我們過去人知道發了誓是不能改的，可是現在是一個機會，是一個神給人的機會，讓你把這個誓言消除。這是一個非常難得的機會，每個人都應該珍惜，過了這個村就沒有這個店了。」

記者：「退黨有哪些途徑呢？」

曲錚：「一個辦法就是申請一個海外的郵箱，然後從郵箱給退黨信箱發退黨聲明：[e-mail]

或者你也可以從大陸打美國的電話，美國的熱線電話有好幾個：1-416-361-9895，1-888-892-8757，1-866-697-6570，1-702-873-1734，1-604-288-1559，1-514-342-1023

如果是中國駐外官員，或者是出境的官員，那麼在全球退黨服務中心還提供了一個在美國的專線，1-818-338-2883，在美國打是免費的。

退黨的傳真號碼也有好幾個：1-702-248-0599，1-301-916-2364，1-510-372-0176，1-201-625-6301

你可以採取化名形式退黨，所以共產黨實際上是沒有辦法查到哪些人退黨了。其實從現在中國的法律來講，每個人是有權利退黨的，你只讓人入黨不讓人退黨，這不就是邪教嘛。即使從中國現有的法律來看，退黨也是合法的，而且你是用化名，安全性應該是沒有問題的。」

記者：「謝謝您接受我們的採訪。」